20 Август 2018
  • :
  • :

«Сумма» грехов Магомедовых

Зачем Путину арест миллиардеров? Борьба с коррупцией? Удар по премьеру и бизнесу? Обсуждают Николай Вардуль, Михаил Тульский, Владимир Ашурков

Что означает арест 31 марта совладельцев группы "Сумма" братьев Зиявудина и Магомеда Магомедовых для экономики РФ? Миллиардеров обвиняют в растратах, мошенничестве, создании организованного преступного сообщества (ОПС). Как это решение связано с итогами выборов? Магомедовых связывают с рядом ближайших сотрудников Дмитрия Медведева. Это подрыв позиций премьер-министра накануне отставки правительства и возможного переназначения?

Магомедовы и их концерн "Сумма", как утверждал Алексей Навальный, оплачивали отдых пресс-секретаря президента РФ Дмитрия Пескова с супругой на яхте Maltese Falcon. Песков ныне заявил об аресте: "Это не какие-то одноразовые акции. Вы знаете, что в плане мониторинга использования бюджетных средств проводится очень жесткая целенаправленная политика".

Обсуждают доктор экономических наук, главный редактор "Финансовой газеты" Николай Вардуль, политик, член "команды Алексея Навального" Владимир Ашурков, политолог Михаил Тульский, корреспондент РС в Калининграде Нелли Муминова.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В информационном пространстве сегодня сошлись две новости: Владимир Путин получил в ЦИКе удостоверение президента России на следующий срок, а Мосгорсуд 16 апреля проверит законность ареста, этот арест произошел 31 марта, близких, как пишут, к премьеру Медведеву миллиардеров Зиявудина и Магомеда Магомедовых. Они обвинены в создании преступного сообщества, хищении более двух с половиной миллиардов рублей. Мы попробуем разобраться, что значит арест совладельцев группы "Сумма" для экономики России и для правительства Дмитрия Медведева.

Сегодня у нас в студии доктор экономических наук Николай Вардуль. С нами будут политик Владимир Ашурков, политолог Михаил Тульский и корреспондент Радио Свобода в Калининграде Нелли Муминова. Нет впечатления, что мы видим начало нового послевыборного этапа то ли передела собственности, то ли, может быть, даже борьбы за власть?

Николай Вардуль: Информации маловато. Конечно, определенное дежавю, то есть таких ситуаций на нашей памяти было изрядно. Это как со счастливыми и несчастливыми семьями, тут каждый по-своему несчастлив. Кто-то обменивает свободу на активы, кто-то сидит, потому что надо сидеть. Что происходит с братьями Магомедовыми, пока сказать определенно трудно. Тут много временных совпадений, которые могут ни о чем, правда, не говорить. Первое заключается в том, что совсем недавно в своем послании президент в очередной раз говорил о том, что бизнес нуждается во внимательном отношении, не надо ничего перегибать и прочее. И вот тут такой шумный арест. С другой стороны другое совпадение, насколько я понимаю, президент сегодня получил мандат избранного президента.

Михаил Соколов: Осталась только инаугурация, сама процедура, коронация.

Николай Вардуль: К инаугурации Путина должно быть сформировано новое правительство. Было заявлено, что к тому моменту будет уже ясность с составом правительства. Естественно арест братьев Магомедовых увязывается и с этим, потому что здесь есть определенная, всем очевидная цепочка между младшим братом Магомедовым, его однокурсником Аркадием Дворковичем и дальше премьер Дмитрий Медведев.

Я тоже заканчивал экономический факультет, как-то говорить о том, что альма-матер – это рассадник всякого рода организованных преступных, пусть экономических, сообществ, мне говорить очень не хочется. Поэтому здесь связь надо еще доказывать. Есть одно совершенно очевидное, оно заключается в том, что в 2010-е годы, насколько я помню, с 2012-й по 2015-й братья Магомедовы резко потеснили остальных на пирамиде чемпионов госзаказов.

Михаил Соколов: А до этого у них тоже, между прочим, был рывок при Медведеве, начали подниматься их компании и потом этот пик.

Николай Вардуль: Это уже доказательство того, что отношения с госструктурами у них существенно улучшились. Здесь тоже, кстати, есть одно очень интересное совпадение с сегодняшним днем. Сегодня Минфин сообщил о том, что всего 3,6% госзакупок осуществляется полностью на конкурсных основаниях, все остальное – или когда один "конкурсант", или иным порядком. Сколько бы ни придумывали разного рода возможностей сделать их прозрачными, кое-что, конечно, сделано, но тем не менее, это та самая стезя, по которой поднимаются люди, находящиеся в связке с госчиновниками.

Там бесспорный чемпион Ротенберг, тоже один из братьев, по-моему, Аркадий. Братья Магомедовы с 2015 года начали откатываться, тут связь тоже увязывается с двоюродным братом Арсеном Билаловым, который трамплин для олимпийского Сочи очень медленно строил, получил публичный разгон от президента Путина, тут же он уехал за границу, где сейчас и находится.

SoundCloud

Михаил Соколов: А трамплин стоил к первоначальной цифре в 7 или 8 раз дороже.

Николай Вардуль: Это к вопросу о госзаказах. Здесь тоже интересно, что главное формально, что инкриминируется Магомедовым, – это строительство стадионов в Калининграде, где якобы произошли основные инкриминируемые хищения. У стадионов тоже очень характерная особенность госзаказов, достаточно вспомнить "Зенит Арена", сроки, что происходило со сметой и так далее.

Михаил Соколов: Нелли, хотелось бы от вас услышать, что в Калининграде сейчас думают об этих событиях? У вас, насколько я понимаю, были расследования и публикации и по поводу строительства стадиона, и еще и аэропорта, там реконструкция тоже как-то хитро прошла.

Нелли Муминова: По делу Магомедова два эпизода в Калининграде. Один – это небольшой контракт на строительство стадиона "Балтик Арена". Со стадионом произошла следующая ситуация. Изначально проектировал "Мостовик", такая омская компания, но проект не был использован, так как они в процессе проектирования обанкротились. После этого появился Агаларов, компания "Крокус", они перепроектировали полностью проект. После чего работы на укрепление заболоченных почв, так как стадион находится на заболоченной почве, об этом все говорили, это изначально была спорная территория, собственно и достались братьям Магомедовым.

Контракт был небольшой, они демпинговали и самую маленькую сумму, которую предложили, собственно, это был решающий момент для правительства Калининградской области, это была компания "Сумма". В результате произошел конфликт между Агаларовым и братьями Магомедовыми, так как Магомедовы обвиняли в том, что понадобились дополнительные средства, серьезные ошибки были допущены в проектировании компанией "Крокус". Там действительно они утверждают, что там не песок нужно было использовать, а нужно было использовать щебень. Были проблемы с расширением дороги. Были судебные тяжбы, в результате этих тяжб компания "Сумма" дело выиграла. Через какое-то время было инициировано дело уже компанией "Крокус" и правительством, были проведены экспертизы, которые доказали, что песок был не соответствующего качества.

Была проведена независимая экспертиза "Трансперенси Интернешнл", все указывает на то, что песок был не того качества, которое требовалось для этого объекта. Хотя два суда, один арбитражный суд города Санкт-Петербурга и экспертиза была государственная, утверждали, что песок был надлежащего качества. Интересный момент, на мой взгляд, здесь в том, что все дальнейшие подрядные работы осуществляла компания, аффилированная к мэру города Калининграда, который 21 марта внезапно для калининградцев покинул пост мэра, в данный момент, я так понимаю, пошел на повышение в Москву. Так что здесь очень много вопросов остается. Что касается аэропорта, то по аэропорту в 2014 году компания "Сумма" получила контракт достаточно большой, здесь речь идет уже о миллиардах, три миллиарда двести тысяч рублей. В этот момент, как мы помним, 2014 год, посткрымская кампания, обвал рубля.

Соответственно, компания "Сумма", как они утверждают во всяком случае, как было в судебной тяжбе указано, столкнулись с колоссальной проблемой – это девальвация рубля, то есть удорожание стройматериалов. В частности, щебень, который использовался для взлетной полосы, а контракт был именно на удлинение взлетно-посадочной полосы, нужно было закупать в карьерах Норвегии и Швеции, что, соответственно, замедляло весь процесс реконструкции. И также в условиях работающего аэропорта нужно было заниматься строительством. В итоге контракт был расторгнут правительством, начались тяжбы, которые были выиграны опять же компанией "Сумма". Более того, кроме тех денег из госбюджета, которые они уже получили, они получили еще от Росавиации порядка 170 миллионов рублей. То есть все было хорошо, и вот внезапно летом начались экспертизы. "Стройэкспо" – это "дочка", до которой я сегодня попыталась дозвониться, но по понятным причинам не дозвонилась, потому что менеджеры находятся под арестом с лета 2017 года, а директор находится в бегах. То есть он заочно арестован, но на данный момент пока не обнаружен. Все инициировалось, все суды, все арбитражи, все повернулось назад. Сейчас 30 марта мы столкнулись с тем, что компания "Сумма", оказывается, организованное преступное сообщество.

Михаил Соколов: Пишут, что сфальсифицирована документация об объеме выполненных работ, якобы присвоено более миллиарда рублей. Это последние обвинения, как я понимаю, которые были в адрес строителей стадиона?

Нелли Муминова: Там речь идет о сумме порядка двух миллиардов рублей. Так как я документации не видела, сегодня успела поговорить с экспертами, то есть люди, которые имели отношение к проектированию, строители, которые не занимались строительством стадиона, но так как город не такой большой, то все немного в курсе. Все говорят о том, что это достаточно спорное утверждение. Учитывая конфликт Магомедовых с Агаларовым, массу подводных течений, учитывая, что у братьев Магомедовых шел серьезный конфликт за махачкалинский порт – это интересы Сулеймана Керимова, плюс сейчас все понимают, что кормовая база сокращается, а деньги нужны, кто-то будет всегда тем, кого можно обвинить. Всего говорят, что воровали все, то, что я услышала, что обвинить можно любого, всех участников концессии по строительству "Балтик Арена" можно спокойно посадить. Это, можно сказать, общее такое заключение.

Михаил Соколов: Заключение в виде Карамзина: все воруют, всех можно посадить. А посадить можно, кто попал. Все-таки, почему попался? Есть такая версия, что речь о серьезной атаке на Магомедовых пошла именно в тот момент, когда началась продажа компании, части акций, которая контролирует Новороссийский порт. И опять вопрос, то ли не та цена, продавать, кстати, хотели государству Магомедовы свою долю, "Транснефти" и так далее. Такой интересный вопрос, может быть это стало спусковым крючком? Вообще с вашей точки зрения, как экономиста, финансиста, это лакомый кусок – Новороссийск?

Николай Вардуль: Я считаю, что это самый лакомый кусок из названных, потому что это просто корова, которая приносит зеленоватое молоко регулярно, здесь все уже отлажено. Я думаю, что ситуация вокруг Новороссийского порта внесла немалую лепту в эту историю. Там, правда, взвесить все пока трудно, но наверняка это есть. Шли переговоры с "Транснефтью", сегодня, кстати, "Транснефть" заявила, что переговоры прерваны. В чем здесь может быть конфликт? Вроде бы братья уже готовы были продать этот актив "Транснефти", государственной компании, вроде все хорошо, остается вопрос цены.

Михаил Соколов: 1,8 миллиарда долларов, якобы источники в курсе, что запросили у "Транснефти". Глава "Транснефти" Токарев доложил об этом Владимиру Путину. Тут-то все и понеслось. Но это версия Znak.com.

Николай Вардуль: Да, это одна из версий. Я слышал тоже, что это цена выше рынка. Как эту цену соизмерить с рынком, как посмотреть на рынке. Если исходить покомпонентно, перегрузка, загрузка порта, какие судна проходят. Это тот случай, когда из ста кроликов все равно верблюд не складывается. Я считаю, что Новороссийский порт уникальный порт, для России совершенно уникальный. Говорить о том, что здесь есть какая-то база цены, может быть, она и есть, но мне она неизвестна. Я считаю, что здесь действительно объект уникальный, надо смотреть. У каждой стороны, конечно, свои аргументы. А дальше все происходит так, как происходит, торговля есть торговля. Сказать априори, что братья слишком задрали цену или мертво на ней стояли, тут надо знать детали, я их не знаю.

Михаил Соколов: Как финансист, как вы оцениваете ситуацию с различными активами попавших в беду товарищей Магомедовых? У них есть "Объединенная зерновая компания", доля, естественно, "Трансинжиниринг", строительная компания, "Феско" практически контролирует Дальневосточное морское пароходство. Сейчас акции, как я видел, падают. Как человек, который мог бы инвестировать, что бы вы сказали – покупать или продавать? Может, надо рискнуть, наоборот, кому-то?

Николай Вардуль: Чуть-чуть надо выждать, а потом, конечно, покупать. Потому что на такие объекты, как "Феско", "Зерновая компания", они связаны с экспортом, а все, что связано в России с экспортом, во-первых, это хорошо, это признак того, что у нас есть что-то, кроме углеводородов, есть какие-то услуги, которые мы можем продавать, те же портовые услуги, они будут развиваться. Как финансист, я бы рекомендовал все-таки выждать, потому что ситуация пока не совсем ясная.

Михаил Соколов: Интересно, мне коллеги подсказывали сегодня, что, например, Дальневосточное морское пароходство последние годы показывает убытки. Как это может быть, вроде бы экспорт растет, на Дальнем Востоке действительно много чего вывозят, а пароходство формально по документации в минусе?

Николай Вардуль: Это может быть подготовка к какой-то операции. Это может быть занижение условно. Может быть, это подготовка к покупке со стороны кого-то этого актива, и приведение соответствующее компании, чтобы платить не так много, как требуется. Это нормальная рыночная операция.

Михаил Соколов: По Новороссийску неожиданно налоговики оживились, предъявили претензии на сумму 9 миллиардов рублей как раз к этой новороссийской компании. При этом, правда, надо учесть, что это не только Магомедовым принадлежит, а еще и "Транснефти", еще, по-моему, "Роснефти" есть доля. То есть если отвечать по каким-то проблемным вещам, так отвечать должны и менеджеры госкомпаний, которые там, кстати, сидят.

Николай Вардуль: Отвечать должен, как это принято, хозяин. То есть кто-то, представляющий или мажоритарный пакет, или формирующий правление. Помните эту замечательную историю, когда у нас долго искали владельца Домодедовского аэропорта, здесь тоже такая история может получиться. Потому что кто сказал "мяу"? Я думаю, что братья Магомедовы очень близки к произносящим это сакраментальное междометие. Сейчас все лыко будет шиться в строку, поэтому им, конечно, не позавидуешь. Хотя я далек от мысли, что они белые и пушистые.

Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете об этих событиях, почему именно Магомедовы попали под удар? Одна из версий, которая общедоступна, якобы это удар по Дмитрию Медведеву через вице-премьера Дворковича, попытка повлиять на новый состав правительства каких-то людей, выбить оттуда и так далее.

Михаил Тульский: Я не думаю, что это так. Хотя бы потому, что Дворкович известен не только дружбой с Зиявудином Магомедовым, который его сокурсник, но и еще более близкой дружбой с главным врагом Зиявудина Магомедова — с Керимовым. Дело в том, что жена Дворковича более 12 лет работает в компаниях Керимова, кроме того, она еще по национальности лезгинка, а Керимов тоже лезгин. В Дагестане это имеет огромное значение, даже намного большее, чем то, кто чей однокурсник. Поэтому Дворковича можно подозревать как в дружбе с Зиявудином Магомедовым, так и с еще большим основанием в довольно близкой дружбе с главным врагом Зиявудина Магомедова Керимовым.

Михаил Соколов: Что касается все-таки самого этого сюжета, кому выгодно сейчас было атаковать эти компании, доводить дело до ареста, причем даже в такой ситуации, когда уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте Борис Титов официально заявляет, что арест не следовало применять, поскольку это может разрушить бизнес, есть ограничения по этой части. Тем не менее их арестовывают демонстративно, объявляют преступным сообществом, фактически так любой бизнес можно объявить преступным сообществом.

Михаил Тульский: Я думаю, что здесь может быть версия кроме каких-то разборок конкурентов, еще и такая, тут можно обратиться к репутации самих братьев Магомедовых, а репутация у них очень нехорошая. Они в основном и свои отношения со СМИ, и свои отношения с силовиками и правоохранителями строили во многом на таком умасливании, подмасливании.

В последние годы у них очень плохие финансовые показатели. Взять основной актив, который братья Магомедовы контролируют единолично – это Дальневосточное морское пароходство, оно еще в 2012 году показывало прибыль полмиллиарда, в 2013-м уже минимальный убыток, а начиная с 2014 года 8 миллиардов за год убыток, в 2016 году снова 4,2 миллиарда. В прошлом году, еще точных данных нет, но тоже ожидается около 8 миллиардов убытков. То есть с 2014 года по 2017-й порядка 20 миллиардов убытков в основном активе братьев Магомедовых. Ситуация у них примерно такая, что они по сути банкроты, по сути у них нет вообще денег. Я думаю, что с тем, что у них кончились деньги, связаны все их проблемы. Раньше они могли всех умаслить и подмаслить, а теперь у них просто нет денег на это.

Как вы знаете, люди, которые привыкли чего-то получать, а теперь ничего не получают, часто ведут себя таким образом, что специально искусственно создают проблемы, чтобы заставить платить. Я думаю, что не одно уголовное дело, а целых семь уголовных дел, пусть и объединенных в итоге в одно производство, но по разным компаниям, семь уголовных дел заведено на братьев Магомедовых, я думаю, не исключено, что силовики пытаются либо заставить их платить снова, либо показать всем остальным, кто мечтает перестать платить, вот к чему приводят такие поступки, к чему приводит отказ платить.

Михаил Соколов: Как вы считаете, какая здесь может быть клановая, условно говоря, борьба? Есть разные группы, о которых вы пишете, здесь мог столкнуться? Есть группы, которые ориентируются на Дмитрия Медведева, есть на Чемезова – Иванова. Кто за кого, скажем так?

Михаил Тульский: Дело в том, что братья Магомедовы сотрудничали и пытались пробиться и получать какие-то господряды как в окружении Медведева, так и еще в большей мере в окружении Чемезова – Иванова. Потому что мы знаем, что, например, основной бизнес-партнер Магомедовых — это чемезовец Николай Токарев, глава "Транснефти", который когда-то в 1980-е годы служил в КГБ в Дрездене вместе с Чемезовым и Путиным.

Так же, если брать эти семь уголовных дел, семь эпизодов, которые сейчас уже объявлены, то там видим, что крупные господряды братья Магомедовы получали из ФСК, Федеральной сетевой компании, которую возглавляет сын Мурова, а семья Муровых — это тоже близкие друзья Иванова и Чемезова. Так же получали господряды братья Магомедовы от калининградского губернатора Алиханова, который тоже ставленник Чемезова. То есть нельзя говорить, что братья Магомедовы обхаживали только один какой-то путинский клан, они обхаживали как медведевский клан, так и враждующий с медведевским ивановско-чемезовский клан. Поэтому это дело можно повернуть, вывернуть и против медведевских, и против чемезовско-ивановских. Здесь я бы не стал делать какие-то однозначные параллели. Даже более того, если брать по госконтрактам, то как раз деньги братья Магомедовы получали почти исключительно от чемезевцев-ивановцев, никаких крупных контрактов от медведевских компаний у них не было, а вот от "Транснефти", от ФСК, от калининградского губернатора – это все чемезовцы-ивановцы, именно от них были основные деньги у братьев Магомедовых.

Михаил Соколов: Кто-то же должен был дойти до Владимира Путина с тем, чтобы получить санкцию на такие жесткие арестные действия. Похоже, без него в таких случаях не обходится. Буквально перед арестом у Путина был господин Токарев, которого вы упоминали, начальник "Транснефти", вроде бы речь шла именно об этой продаже акций новороссийской компании, которая контролирует порт.

Михаил Тульский: Трудно сказать, нужна ли здесь была санкция Путина. Потому что все-таки братья Магомедовы не такие крупные, не какие-то очень важные государственные деятели, не какие-то друзья Путина, чтобы за их арестом обязательно обращаться к Путину. Хотя теоретически, скорее всего, Путину могли докладывать на эту тему.

Может быть, Путин и вызвал как раз Токарева, как главного бизнес-партнера Зиявудина Магомедова, с ним обсудить эту ситуацию. Тут как раз может быть две версии. Может быть версия, что как раз тот же Токарев привык получать какие-то неофициальные доходы от Зиявудина Магомедова, соответственно, в силу того, что братья Магомедовы совсем обанкротились и никаких таких доходов генерировать уже не могут, от них требовал что-то придумать. Они, возможно, придумали, чтобы продать свою долю Новороссийского порта "Транснефти" в 2,5 раза дороже.

А как это часто делается российскими госчиновниками, завышается сначала цена, потом, грубо говоря, половина этой цены идет тому госчиновнику, который заплатил деньги госкомпании, в качестве отката. Возможно, это кто-то доложил Путину, естественно, у чемезовца Токарева огромное количество своих людей в администрации президента, у нас и администрацию президента возглавляет чемезовец Вайно, и первый замглавы администрации тоже ставленник Чемезова – Иванова Кириенко.

Я напомню, что "Росатом" – это фактически часть ВПК, которую контролирует Чемезов, а сын Кириенко еще к тому же работает в "Ростелекоме" Сергея Иванова. И управление внутренней политики администрации президента возглавляет ивановец-чемезовец Ярин. Так что фактически вся администрация президента под контролем чемезовцев.

Поэтому, я думаю, чемезовцу Токареву, возглавляющему "Транснефть", первому доложили о том, что Путин чем-то там недоволен вокруг "Транснефти". Соответственно, Токарев мог вовремя подсуетиться и даже изобразить, что он и сам против этой сделки, которую, возможно, на самом деле он сам и инициировал. Вот такая хитрая интрига, которая позволила Токареву вовремя отскочить и вовремя свалить с себя ответственность.

Я думаю, поэтому и идет сейчас такая игра со стороны ивановцев-чемезовцев, например, у Иванова с Чемезовым есть такой карманный канал "Царьград", который уже говорит, что Медведев, Дворкович, Шувалов связаны с Зиявудином Магомедовым через Объединенную зерновую компанию. Я открываю сайт Объединенной зерновой компании, не вижу там ни в совете директоров, ни в правлении ни Медведева, ни Дворковича, ни Шувалова. По владению этой зерновой компанией половина принадлежит Росимуществу, где тоже нет ни Медведева, ни Дворковича, ни Шувалова, половина самим братьям Магомедовым. То есть явно просто лживая информация, но при этом лживая информация со стороны именно Иванова – Чемезова. Потому что я напомню, что телеканал "Царьград", его офис находится в "Ростелекоме" Сергея Борисовича Иванова.

Михаил Соколов: В общем, сложные действительно интриги идут наверху. Команда Алексея Навального, как я помню, интересовалась тоже персонажами, братьями Магомедовыми. Первый, по-моему, сюжет был связан как раз с отдыхом на яхте господина Пескова, пресс-секретаря президента России, отдых якобы был оплачен как раз братьями Магомедовыми. Владимир, вы может быть должны быть теперь довольны, зло наказано? Может быть, это по вашему сигналу пришли за Магомедовыми?

Владимир Ашурков: Если более широко говорить, наверняка Зиявудин Магомедов применял свои бизнес-практики довольно неприятными методами – уголовные дела против контрагентов, подкуп судей, коррупционные связи с чиновниками. Часть из них мы раскрыли в своих расследованиях, как известно, поездка Дмитрия Пескова на яхте, арендованной Магомедовыми. Безусловно, то, что происходит с Магомедовыми – это избирательное применение права. Является ли на самом деле борьбой с коррупцией посадки одних коррупционеров, которые оказались более слабыми в конкурентной борьбе, другими коррупционерами, которые на данном этапе более сильными? На мой взгляд, нет.

Михаил Соколов: Тогда ваше выступление по поводу Пескова было таким в том числе и обращением к правоохранительным органам с просьбой расследовать, был ли факт коррупции, коррумпирования господина Пескова, который, кстати, сейчас говорит о том, что этот арест – это и есть системная борьба с коррупцией и так далее, это будет по всей стране. Какой-то ответ вы получили от официальных структур?

Владимир Ашурков: Нет, это были обычные отписки. Я понимаю, что на месте Дмитрия Медведева, что он может еще сейчас сказать? Наверняка решение об аресте Зиявудина Магомедова принималось не в кабинете Пескова. Пока есть возможность пользоваться какими-то благами, яхтами, часами, подарками и так далее у чиновников, конечно, они пользуются. Через день после того, как бизнесмен, может быть, к ним близкий, попал в немилость, я думаю, они о нем мгновенно забывают.

Михаил Соколов: Как человек, занимавшийся практической экономикой, что вы скажете, это плохой сигнал для российского бизнеса или российский бизнес уже привык в таких фронтовых условиях жить, что завтра за вами придут и хорошо бы держать самолет, что называется, под парами? Кстати говоря, у Магомедова был запланирован вылет в Соединенные Штаты, тут-то его и повязали.

Владимир Ашурков: Я думаю, самолет все крупные бизнесмены и так держат под парами. Бывают ситуации, когда он не спасает, как в случае с Магомедовыми. Здесь много обсуждалось теорий по поводу того, какая бизнес-причина у этих арестов. Я не очень люблю обсуждать то, чего не знаю. Известно о двух сделках, которые сейчас готовились с участием группы "Сумма" – это Новороссийский порт, продажа их доли и покупка доли в компании "Фенско" компанией "Дубай-порт" с крупным портовым оператором дубайским. Сейчас это все в подвешенном состоянии, видимо, будет. Посмотрим, что из этого получится.

Михаил Соколов: Николай, а что вы скажете о сигналах бизнесу? Даже Титов волнуется. Тем более тут такой интересный ход, помните, при Медведеве как раз были приняты законодательные акты, которые как бы ограничивали аресты бизнесменов, чтобы не разрушать бизнес. Как выясняется, это легко обходится, вот это организованное преступное, как пишет РБК, бизнес-сообщество, берешь эту статью про ОПС, привешиваешь ее к мошенничеству, столь любимому российскими правоохранителями, и сажай их сколько хочешь, потом выбивай активы.

Николай Вардуль: Я помню, как Борис Титов негодовал по поводу того, что в результате в том числе его действий там была усовершенствована как раз статья о мошенничестве, в результате стало еще хуже. Это борьба витязя с головой, такая народная, не сказал бы, что забава, но такая жизнь. Я не думаю, что арест братьев оказал какое-то уж очень потрясающее влияние на рынок, на предпринимательскую среду. Да, действительно, фронтовые условия, мы к ним уже привыкли. Конечно, стало не лучше – это понятно.

Михаил Соколов: Но это символично все-таки. Смотрите: новый срок Владимира Путина начинается с катастроф, с трагедий, как в Кемерово, а теперь еще и с арестов. Все, как положено. Теперь следующий этап, наверное, начать оппозиционеров каких-нибудь сажать. То есть гайки закручиваются в том же направлении.

Николай Вардуль: Чего было еще ждать, после выборов это вполне нормальное развитие событий.

Михаил Соколов: То есть то, что обещала оппозиция, в смысле предупреждала, что оно будет, оно и сбывается.

Николай Вардуль: Еще одну я может быть общую вещь скажу, безотносительно даже к нашему сквозному делу братьев Магомедовых, по поводу правительства. Были майские указы, они висели над правительством дамокловым мечом, в любой момент он мог сорваться с крючка и кому-нибудь отрубить голову. Не отрубил. Теперь висит послание, в котором говорится о том, что надо в ближайшее время в полтора раза увеличить ВВП на душу населения. И Алексей Кудрин посчитал, что для того, чтобы эту задачу выполнить, нужны темпы роста ВВП не ниже 6%.

Вот теперь давайте посмотрим, сейчас у нас 2018 год, прогнозы до 2020 нигде, кто бы их ни составлял, нигде нет и близко к 6%. Это значит, что полсрока Путина пройдет, я сейчас не говорю ни о каких санкциях – это отдельная история, эта важнейшая часть выполнена не будет. Значит, во второй половине срока нас ждут довольно интересные события. Потому что или все опять зависнет, как с майскими указами, то есть всегда публично будет говориться о том, что надо, будут сквозь вату отвечать, что невозможно же. Будут говорить о том, как Путин прекрасно говорил о том, что политика должна быть на кончиках пальцев, ребята, давайте, действуйте, показывайте. Или мы будем тогда переживать основные кадровые изменения в правительстве. Потому что сейчас я не думаю, что что-то такое произойдет, я не думаю, что премьером не будет Медведев, я не думаю, что серьезно изменится экономический курс. Скорее всего, да, появятся такие проектно-целевые конструкции. Андрей Белоусов говорил о том, что из послания выделены определенные 10 направлений, по ним будут проекты, по ним будут конкретные ответственные. То есть немножко меняется структура управления, она становится не узко отраслевой, а все-таки с видом на стратегические цели. Но еще раз повторяю, что ситуация такова, что где-то к 2020 году нас могут ждать довольно любопытные изменения, так что жить будет еще интереснее.

Михаил Соколов: Я не хочу, чтобы нас упрекнули в том, что мы ничего не пытались узнать у людей, которые защищают господина Магомедова и его брата, поэтому наш коллега Андрей Трухан попытался связаться с адвокатом Вершининым, который, как пишут, ведет это дело. У нас есть маленькое интервью.

Андрей Трухан: Александр Владимирович, добрый день. Вас беспокоит Радио Свобода. Могли бы мы вас попросить о небольшом комментарии по делу братьев Магомедовых?

Александр Вершинин: Нет. До свидания.

Михаил Соколов: Такой яркий ответ получили "до свидания", поэтому пусть не обижаются, что без них разговор ведут. Михаил, что вы думаете, вы уже намекнули на то, что ведется такая пиар-борьба за давление против Дмитрия Медведева, удержится ли, на ваш взгляд, Дмитрий Анатольевич в перспективе, до инаугурации, я так понимаю, не так много осталось, тут вопросы могут решаться в ближайшие дни, может быть недели?

Михаил Тульский: Я думаю, что наиболее вероятно, что Медведев будет сохранен Путиным на посту премьера хотя бы потому, что с точки зрения Путина Медведев никогда Путину не преподносил каких-то неприятных сюрпризов. Мы помним, что тот же Сергей Иванов дважды был Путиным отправлен на понижение, и в 2008 году, когда в 2007-м Иванов мечтал стать преемником, а стал всего лишь рядовым вице-премьером, даже был понижен с первого вице-премьера до обычного вице-премьера, и в 2016 году, когда с поста вообще, можно сказать, второго человека в стране, главы администрации президента Сергей Иванов стал просто главой "Ростелекома" и помощником президента. Правда, с марта 2017 года Иванов снова пошел в гору, снова стал усиливать свои позиции. Сын Иванова возглавил крупную госмонополию "Алроса", теперь Иванов с сыном контролируют две госмонополии, и "Ростелеком", и "Алросу". Это обратный рост влияния.

Поэтому логично, что в этот тренда роста влияния Сергея Иванова могут укладываться и какие-то проблемы у Медведева, какие-то потери у Медведева. Но я не думаю, что это будет какая-то глобальная потеря влияния Медведева. Потому что, с точки зрения Путина, Медведев ни разу не совершал чего-то такого, за что Путин его как-то наказывал, действительно Путин Медведева ни разу серьезно не наказывал, сейчас не видим тоже никаких причин, за которые можно было с точки зрения Путина как-то Медведева резко опустить вниз. Поэтому я бы не ждал каких-то серьезных перемен, я бы не исключал, что Путин может и в 2024 году снова сделать Медведева временным президентом на один срок. С точки зрения Путина это проверенный, гарантированный вариант, который уже прошел проверку временем, уже показал свою эффективность и реализуемость. Поэтому я бы и этого не исключал, что Медведев долго пробудет еще вторым лицом государства. Конечно, не исключал бы усиления ивановско-чемезовской группировки, которая все силы сейчас бросила на борьбу с Медведевым. И не только сейчас, а последние более шести лет, примерно с декабря 2011 года ивановско-чемезовская группировка только и делает, что предрекает отставку Медведева.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим и послушаем опрос, который мы сделали на улицах Москвы, что люди думают, хотят они отставки Дмитрия Медведева или нет.

Михаил Соколов: Результаты опроса у нас на сайте: 72% за отставку Дмитрия Медведева и 28% против. Такое впечатление складывается, что, по крайней мере, москвичи, такая продвинутая аудитория хотела бы смены главы правительства. Кстати, это совпадает в каком-то смысле с опросами "Левада-центра", что все больше и больше людей в опросах социологов переносят недовольство властью все выше и выше, именно на правительство, на премьер-министра, до Путина пока эта волна не доходит. Владимир, скажите, для вас этот тренд усиления недовольства властью и прежде всего правительством – это серьезный сигнал и какая-то новая политическая возможность?

Владимир Ашурков: Мне кажется, он постепенно нарастал в течение последних лет. Мы видим, что экономика не растет, мы видим, что реальные доходы населения падают. Это не могло не отразиться на поддержке правительства, которая падает. Пока мы видим по результатам выборов, люди отделяют президента от правительства и других государственных структур, губернаторов, мэров. Мы видим по социологическим подсчетам, что, конечно, поддержка в целом государства падает.

Михаил Соколов: Есть такие упреки, Михаил Тульский как-то писал, что команда Навального как-то оставляет в стороне эту группу командиров ВПК, Чемезова, Иванова и других, от вас больше достается в борьбе с коррупцией именно премьеру Медведеву и его людям. В чем тут проблема? Или просто легче было получить какие-то данные об уточках, закупках кроссовок и разных резиденциях господина Медведева, чем о каких-то делах Чемезова, Вайно, Иванова и иже с ними?

Владимир Ашурков: Мне кажется, расследование по поводу Медведева довольно беспрецедентно. Все-таки это второй человек в государстве, и мы раскрыли империю недвижимости на 500 миллионов долларов, которые с ним непосредственно связаны. Что касается расследований в общем, довольно сложно накопать материал, чтобы он стал действительно резонансным. За последние два или три года, какие у нас были поистине резонансные расследования – это Чайка в конце 2015 года, затем была ситуация с Песковым, его часами, его свадьбой, его отдыхе на яхте Магомедова. Затем была ситуация с Медведевым – это март 2017 года. И последнее расследование, которое тоже стало резонансным – это Дерипаска и Настя Рыбка. В принципе я бы не сказал, что все эти четыре ситуации связаны с какой-то одной группой в бизнес или политической элите. Если у кого-то есть интересная информация по Чемезову, Сечину и другим силовикам, мы, безусловно, рады ее принять на наш "черный ящик", если из этого получится действительно какое-то яркое расследование, мы с удовольствием этим займемся.

Михаил Соколов: Михаил, вы в связи с делом Магомедова не готовы помочь команде Навального?

Михаил Тульский: Я в принципе готов, если бы они проявляли какой-то интерес. Потому что я когда-то, кстати, был знаком с Навальным еще в 2005 году, когда он еще был никому не известным человеком, после этого только и делал, что 10 лет отзывался о Навальном положительно, но он ни разу даже спасибо мне за это не сказал и ни разу со мной не пытался разговаривать. Поэтому тут уже к нему вопросы, а не ко мне. Плюс к тому, что вы сейчас спросили, я бы добавил, что на Иванова, например, массу можно нарыть всяких компрометирующих вещей, начиная с того, что, например, "Ростелеком" Сергея Борисовича Иванова каждому россиянину присылает платежку за радиоточку каждый месяц и на этом выгребает из карманов россиян до 150 миллиардов рублей ежегодно просто за фикцию, за воздух. Это по сути ограбление россиян, не предоставляя им никакой реальной услуги, потому что никто из россиян не пользуется радиоточками, а счета "Ростелеком" за них продолжает выписывать. Это вообще возмутительная вещь, и Навальный про это не говорил ни слова. Про Чемезова, как он делал госзаказы фирме своей жены, об этом мы даже в "Википедии" можем прочесть, где угодно, но только не на сайте Навального.

Михаил Соколов: Хорошо, покритиковали Навального, покритиковали власть. Николай, на ваш взгляд, есть одна деталь: Магомедов был инвестором "Убера", был инвестором Hyperloop, вкладывал деньги в Соединенные Штаты в технологические стартапы и так далее, в Кремниевую долину мотался. А может быть, ему за это досталось, что сильно на Запад смотрел, в общем это сейчас не в моде?

Николай Вардуль: Как не в моде, если посмотреть на Алишера Усманова, если посмотреть на Миллера. У нас есть миллиардеры, которые активно этим занимаются, совершенно правильно, на мой взгляд, делают. Хорошо, если страна в целом отстает, то это значит, что контролируемые ими компании должны тоже отставать. Так что в этом случае я как раз поддерживаю Магомедова обеими руками, что он вкладывался в самые современные виды бизнеса и правильно делал.

Михаил Соколов: Другие теперь будут думать: он вкладывался, а у него такие неприятности. Может быть, не надо вкладываться, может надо тихо-тихо денежки просто по банкам выводить?

Николай Вардуль: Если обратиться к суверенным традициям, то, конечно, лучше сесть на печь и подождать, может быть она сама поедет по щучьему велению. Я как-то в этом сомневаюсь.

Михаил Соколов: То есть вы нам это, собственно, и пообещали, что темпов роста не будет, будет лежание на печи при новом Путине.

Николай Вардуль: Потом возможна встряска, и тогда кто может возглавить правительство – большой секрет. Потому что возникает искушение, если будет продолжаться и нынешний геополитический тренд, и отставание России, то мы объективно подходим все ближе и ближе к выбору в сторону мобилизационного пути развития.

Михаил Соколов: То есть гнать в будущее палкой, как при Петре.

Николай Вардуль: Если бы как при Петре, скорее при более близких его последователях. Петр все-таки в Европу гнал.

Михаил Соколов: Да, могут погнать и не в Европу.

  • Михаил Соколов

    SokolovMi@rferl.org

    Подписаться

www.svoboda.org